[Dịch] Phòng 8 - Dịch Pháp tắc (lầu 2)

[Sae Krs]

Mạn phép nhiều lời ở nơi này, nhaque thấy nhiều bạn (kể cả ở ngoài đời thực, lẫn ở trong diễn đàn) không phân biệt đặng giữa "từ" với "chữ" trong tiếng Việt.

Thí dụ:

A. Tiếng Hoa (Chinese):
- 木 (chữ "Mộc") -- chữ này chỉ có 1 bộ thủ duy nhất - cũng là bộ (thủ) "Mộc" --> chữ = bộ
- 林 (chữ "Lâm") -- chữ này có 2 bộ thủ "Mộc" ghép lại --> chữ = bộ A + bộ B

B. Tiếng Việt:
- Mộc (từ/vựng "Mộc") -- từ này có 3 chữ cái "M", "ô", "c" và 1 dấu thanh "." ghép lại --> từ/vựng = chữ A + chữ B + chữ C + dấu
- Lâm (từ/vựng "Lâm") -- từ này có 3 chữ cái "L", "â", "m" ghép lại --> từ/vựng = chữ A + chữ B + chữ C
- À (từ/vựng "À") -- từ này có 1 chữ cái "A" và 1 dấu thanh "`" ghép lại -->từ = chữ + dấu thanh
- A (từ/vựng "A") -- từ này chỉ có 1 chữ cái duy nhất - cũng là chữ (cái) "A" --> từ = chữ

Ghi chú 1:
- Bộ (thủ) (tiếng Hoa) = Chữ (cái) (tiếng Việt)
- Chữ (tiếng Hoa) = Từ (Vựng) (tiếng Việt)

Ghi chú 2:
- Tiếng Hoa: bộ thủ --> bộ (nói tắt)
- Tiếng Việt: chữ cái --> chữ (nói tắt)
- Tiếng Việt: từ = vựng --> "vựng" là root definition của "từ" ngày nay;
"vựng" là thuần Việt, là từ cổ
"từ" (word) mà người Việt hiện đang dùng thì bắt nguồn do "tự" (chữ) trong tiếng Hoa, rồi dần dần bị biến âm sang dấu huyền.
Chính vì vậy, mà "từ" tiếng Việt = "chữ" tiếng Hoa.

"từ" tiếng Việt = 1 chữ, hoặc n chữ ghép lại; có hoặc không có dấu thanh.
"chữ" tiếng Hoa (phát âm Hán-Việt là "tự") = 1 bộ, hoặc n bộ ghép lại.

Kết luận: Trong tiếng Việt, chỉ có "từ" là đơn vị nhỏ nhất của câu. Cho nên, một vài dịch vụ viết truyện, viết văn tiếng Việt mà... "đếm chữ tính tiền" thì có thể xem là mất căn bản tiếng Việt.

Mình nghĩ "chữ" trong "đếm chữ tính tiền" ở đây mang nghĩa là "chữ viết" (ví dụ như luyện chữ, chữ hán, chữ ký, v.v) chứ không phải mang nghĩa là "chữ cái"

 

[Tử Hy cư sĩ]

Mạn phép nhiều lời ở nơi này, nhaque thấy nhiều bạn (kể cả ở ngoài đời thực, lẫn ở trong diễn đàn) không phân biệt đặng giữa "từ" với "chữ" trong tiếng Việt.

Thí dụ:

A. Tiếng Hoa (Chinese):
- 木 (chữ "Mộc") -- chữ này chỉ có 1 bộ thủ duy nhất - cũng là bộ (thủ) "Mộc" --> chữ = bộ
- 林 (chữ "Lâm") -- chữ này có 2 bộ thủ "Mộc" ghép lại --> chữ = bộ A + bộ B

B. Tiếng Việt:
- Mộc (từ/vựng "Mộc") -- từ này có 3 chữ cái "M", "ô", "c" và 1 dấu thanh "." ghép lại --> từ/vựng = chữ A + chữ B + chữ C + dấu
- Lâm (từ/vựng "Lâm") -- từ này có 3 chữ cái "L", "â", "m" ghép lại --> từ/vựng = chữ A + chữ B + chữ C
- À (từ/vựng "À") -- từ này có 1 chữ cái "A" và 1 dấu thanh "`" ghép lại -->từ = chữ + dấu thanh
- A (từ/vựng "A") -- từ này chỉ có 1 chữ cái duy nhất - cũng là chữ (cái) "A" --> từ = chữ

Ghi chú 1:
- Bộ (thủ) (tiếng Hoa) = Chữ (cái) (tiếng Việt)
- Chữ (tiếng Hoa) = Từ (Vựng) (tiếng Việt)

Ghi chú 2:
- Tiếng Hoa: bộ thủ --> bộ (nói tắt)
- Tiếng Việt: chữ cái --> chữ (nói tắt)
- Tiếng Việt: từ = vựng --> "vựng" là root definition của "từ" ngày nay;
"vựng" là thuần Việt, là từ cổ
"từ" (word) mà người Việt hiện đang dùng thì bắt nguồn do "tự" (chữ) trong tiếng Hoa, rồi dần dần bị biến âm sang dấu huyền.
Chính vì vậy, mà "từ" tiếng Việt = "chữ" tiếng Hoa.

"từ" tiếng Việt = 1 chữ, hoặc n chữ ghép lại; có hoặc không có dấu thanh.
"chữ" tiếng Hoa (phát âm Hán-Việt là "tự") = 1 bộ, hoặc n bộ ghép lại.

Kết luận: Trong tiếng Việt, chỉ có "từ" là đơn vị nhỏ nhất của câu. Cho nên, một vài dịch vụ viết truyện, viết văn tiếng Việt mà... "đếm chữ tính tiền" thì có thể xem là mất căn bản tiếng Việt.

hy xin phép tranh luận xíu nhé!!

sau khi đọc bài của bạn, “ừm ừm này đúng nè, a hình như ko hợp lý!” - ý là đọc xong vẫn lơ mơ đấy ạ!

hy thấy “từ” trong tiếng việt, nó gồm từ đơn, từ láy, từ ghép… và nó cấu thành từ “tiếng” hoặc còn gọi là “chữ” để nói cho thuận miệng => tiếng = chữ

và ý, “chữ” hình như đâu phải là cách gọi tắt của “chữ cái”…



bạn hiểu ý hy chứ nhỉ? @nhaque

 

[Vivian Nhinhi]

Mạn phép nhiều lời ở nơi này, nhaque thấy nhiều bạn (kể cả ở ngoài đời thực, lẫn ở trong diễn đàn) không phân biệt đặng giữa "từ" với "chữ" trong tiếng Việt.

Thí dụ:

A. Tiếng Hoa (Chinese):
- 木 (chữ "Mộc") -- chữ này chỉ có 1 bộ thủ duy nhất - cũng là bộ (thủ) "Mộc" --> chữ = bộ
- 林 (chữ "Lâm") -- chữ này có 2 bộ thủ "Mộc" ghép lại --> chữ = bộ A + bộ B

B. Tiếng Việt:
- Mộc (từ/vựng "Mộc") -- từ này có 3 chữ cái "M", "ô", "c" và 1 dấu thanh "." ghép lại --> từ/vựng = chữ A + chữ B + chữ C + dấu
- Lâm (từ/vựng "Lâm") -- từ này có 3 chữ cái "L", "â", "m" ghép lại --> từ/vựng = chữ A + chữ B + chữ C
- À (từ/vựng "À") -- từ này có 1 chữ cái "A" và 1 dấu thanh "`" ghép lại -->từ = chữ + dấu thanh
- A (từ/vựng "A") -- từ này chỉ có 1 chữ cái duy nhất - cũng là chữ (cái) "A" --> từ = chữ

Ghi chú 1:
- Bộ (thủ) (tiếng Hoa) = Chữ (cái) (tiếng Việt)
- Chữ (tiếng Hoa) = Từ (Vựng) (tiếng Việt)

Ghi chú 2:
- Tiếng Hoa: bộ thủ --> bộ (nói tắt)
- Tiếng Việt: chữ cái --> chữ (nói tắt)
- Tiếng Việt: từ = vựng --> "vựng" là root definition của "từ" ngày nay;
"vựng" là thuần Việt, là từ cổ
"từ" (word) mà người Việt hiện đang dùng thì bắt nguồn do "tự" (chữ) trong tiếng Hoa, rồi dần dần bị biến âm sang dấu huyền.
Chính vì vậy, mà "từ" tiếng Việt = "chữ" tiếng Hoa.

"từ" tiếng Việt = 1 chữ, hoặc n chữ ghép lại; có hoặc không có dấu thanh.
"chữ" tiếng Hoa (phát âm Hán-Việt là "tự") = 1 bộ, hoặc n bộ ghép lại.

Kết luận: Trong tiếng Việt, chỉ có "từ" là đơn vị nhỏ nhất của câu. Cho nên, một vài dịch vụ viết truyện, viết văn tiếng Việt mà... "đếm chữ tính tiền" thì có thể xem là mất căn bản tiếng Việt.

Chữ vừa là "chữ cái" vừa là "tiếng"/"âm tiết" và là đơn vị đại diện cho ngôn ngữ viết
Từ có thể do 1 hoặc nhiều âm tiết tạo thành, phải có nghĩa, là đơn vị cấu tạo nhỏ nhất để tạo thành câu và cũng là đơn vị đại diện cho lời nói.
Thành viên nhaque ở trên đây đưa ra ví dụ ở tiếng Trung để đối chiếu so sánh với tiếng Việt chứ không trích dẫn bất cứ tài liệu nghiên cứu/giảng dạy tiếng Việt của người Việt nào cả. Trong khi lời nói có trước chữ viết, và dù Việt Nam từng có chữ Nôm là dựa vào âm Hán để ghi âm tiếng Việt thật, hệ thống chữ cái, ghép vần, thanh điệu cấu thành tiếng/âm tiết bây giờ không phải chữ Nôm, càng không phải chữ Hán.
Ví dụ về việc sử dụng "chữ" và "từ" có thể xem Truyện Kiều:
"Chữ tài liền với chữ tai một vần"
"Chữ tài chữ mệnh khéo là ghét nhau"
"Hạ từ van lạy suốt ngày"
Trong đó những tiếng đơn âm tiết như "tài", "tai", "mệnh" đều được gọi là "chữ".
Trong khi đó, từ trong "hạ từ" (lời nói, lời thanh minh khẩn cầu" ở đây là tập hợp nhiều "tiếng", đương nhiên rồi, hạ lời van xin, khẩn cầu thì không thể là một tiếng đơn lẻ được.

Vậy nên, mặc dù chưa hiểu lắm thành viên nhaque trên đây dựa vào căn cứ nào để đánh giá câu "đếm chữ tính tiền" là "mất căn bản tiếng Việt", tôi xin phép khẳng định "đếm chữ tính tiền" không hề sai về mặt ngôn ngữ.
Nếu thực sự có ý kiến bắt bẻ vin vào cớ "chữ" còn để chỉ "chữ cái" (tức kí hiệu được đặt ra để ghi tiếng nói) để gán cho "đếm chữ tính tiền" thêm một nghĩa nữa là "đếm chữ cái tính tiền" (mà tôi đồ rằng hiếm có người nào khác nữa), thì cùng lắm là thêm dòng chú thích (chữ ở đây là "âm tiết" hoặc "tiếng") nữa là giải quyết được thôi.

 

[sweetzarbie]

@nhaque @Hề Vân Hy
Nói bằng cảm tính chưa chắc đúng.
Hai bạn cho xin định nghĩa trong từ điển tiếng việt được không ? Hồi trước ở nhà mình có, không đến nỗi phải nhờ, nhưng mà dọn nhà xong thì mất rồi

 

[nhaque]

hy xin phép tranh luận xíu nhé!!

sau khi đọc bài của bạn, “ừm ừm này đúng nè, a hình như ko hợp lý!” - ý là đọc xong vẫn lơ mơ đấy ạ!

hy thấy “từ” trong tiếng việt, nó gồm từ đơn, từ láy, từ ghép… và nó cấu thành từ “tiếng” hoặc còn gọi là “chữ” để nói cho thuận miệng => tiếng = chữ

và ý, “chữ” hình như đâu phải là cách gọi tắt của “chữ cái”…



bạn hiểu ý hy chứ nhỉ? @nhaque

"tiếng" là âm thanh được phát ra (sound).

À, nhaque vừa tìm hiểu thêm về "chữ", "từ", "tiếng", "câu" trên Internet, thì nhận ra rằng: Có lỗi sai cơ bản của định nghĩa cho cấu tạo của một từ, mà đang được phổ cập ra đại chúng.

Nếu như chúng ta tranh luận và dựa trên "giáo trình" hiện hành, thì chúng ta vô hình trung đang sử dụng cái sai (cái phi chuẩn) để chứng minh cho những thứ khác. Và điều đó là không chính xác, không khách quan, trong bất kỳ cuộc tranh luận nào.

Ngày nhaque còn nhỏ, nhaque được dạy rằng: Cấu tạo nên "từ" gồm âm-thanh và chữ-viết, âm-thanh ở đây là "tiếng", chữ-viết ở đây là "chữ cái" (gọi tắt, gọi rút gọn thành "chữ"). Tiếng + Chữ = cấu tạo của Từ.

Ghi chú: Chữ-cái (trong tiếng Việt) = Mẫu-tự (trong Hán-Việt, tức xem như là trong tiếng Hoa).

Một link về "từ": TỪ và CHỮ trong Tiếng Việt - Phân biệt và quy ước trong nghề

 

[nhaque]

Chữ vừa là "chữ cái" vừa là "tiếng"/"âm tiết" và là đơn vị đại diện cho ngôn ngữ viết
Từ có thể do 1 hoặc nhiều âm tiết tạo thành, phải có nghĩa, là đơn vị cấu tạo nhỏ nhất để tạo thành câu và cũng là đơn vị đại diện cho lời nói.
Thành viên nhaque ở trên đây đưa ra ví dụ ở tiếng Trung để đối chiếu so sánh với tiếng Việt chứ không trích dẫn bất cứ tài liệu nghiên cứu/giảng dạy tiếng Việt của người Việt nào cả. Trong khi lời nói có trước chữ viết, và dù Việt Nam từng có chữ Nôm là dựa vào âm Hán để ghi âm tiếng Việt thật, hệ thống chữ cái, ghép vần, thanh điệu cấu thành tiếng/âm tiết bây giờ không phải chữ Nôm, càng không phải chữ Hán.
Ví dụ về việc sử dụng "chữ" và "từ" có thể xem Truyện Kiều:
"Chữ tài liền với chữ tai một vần"
"Chữ tài chữ mệnh khéo là ghét nhau"
"Hạ từ van lạy suốt ngày"
Trong đó những tiếng đơn âm tiết như "tài", "tai", "mệnh" đều được gọi là "chữ".
Trong khi đó, từ trong "hạ từ" (lời nói, lời thanh minh khẩn cầu" ở đây là tập hợp nhiều "tiếng", đương nhiên rồi, hạ lời van xin, khẩn cầu thì không thể là một tiếng đơn lẻ được.

Vậy nên, mặc dù chưa hiểu lắm thành viên nhaque trên đây dựa vào căn cứ nào để đánh giá câu "đếm chữ tính tiền" là "mất căn bản tiếng Việt", tôi xin phép khẳng định "đếm chữ tính tiền" không hề sai về mặt ngôn ngữ.
Nếu thực sự có ý kiến bắt bẻ vin vào cớ "chữ" còn để chỉ "chữ cái" (tức kí hiệu được đặt ra để ghi tiếng nói) để gán cho "đếm chữ tính tiền" thêm một nghĩa nữa là "đếm chữ cái tính tiền" (mà tôi đồ rằng hiếm có người nào khác nữa), thì cùng lắm là thêm dòng chú thích (chữ ở đây là "âm tiết" hoặc "tiếng") nữa là giải quyết được thôi.

Định nghĩa (được tô đậm) ở trên sai ngay từ đầu ạ.

Từ: là đơn vị nhỏ nhất mà có nghĩa, ở trong câu.

Từ được cấu tạo bởi 2 thứ: tiếng & chữ -- nghe & nhìn
Word ~ (Sound + Character)

Tiếng (sound): âm thanh phát ra mà tai người nghe được, ở trong trường hợp này thì "tiếng" là âm đọc của "từ".
Chữ (character): là ký hiệu cơ bản mà nhìn thấy bằng mắt, ở trong trường hợp này thì "chữ" là ký hiệu tạo nên hình thể của "từ".

Chữ-cái (Việt) = Mẫu-tự (Hán-Việt, Chinese) = member in alphabet table (Latin, English)

Member(s) in Alphabet table = Character(s)

English has alphabet table ( = characters)
Tiếng Việt có bảng chữ cái ( = các chữ)

 

[Vivian Nhinhi]

Định nghĩa (được tô đậm) ở trên sai ngay từ đầu ạ.

Bạn phủ định hoàn toàn ý kiến của người khác từ câu đầu nhưng chỉ duy trì luận điểm của mình mà không viện dẫn thêm trích dẫn từ tài liệu thuyết phục nào nên tôi không có cách nào tranh luận tiếp. Tôi vẫn bảo lưu quan điểm như trên của mình.

 

[chienthanlubu]

Góp vui với các bạn bằng bài viết của 1 bạn nào đó trên Google.

– “Chữ” được dùng để chỉ: Hệ thống ký hiệu bằng đường nét đặt ra để ghi tiếng nói – Đó là hệ thống mẫu tự riêng biệt cho mỗi ngôn ngữ.

Tuy nhiên trong cách nói hàng ngày, người Việt vẫn dùng “Chữ” để chỉ từ hoặc tiếng đó. Chẳng hạn, ta vẫn nói: Anh cứ viết dăm bảy chữ vào đây cho yên tâm; Lá cờ thêu sáu chữ vàng; Một chữ bẻ đôi nó còn chưa biết… “Chữ” cũng còn là tên gọi thông thường của từ ngữ gốc Hán. Ví dụ: Nhân Tết đến, nhờ bác viết tặng cho em mấy chữ “Tâm”, “Trí”, Phúc”; Ngồi bắc chân chữ Ngũ; “Lá trúc che ngang mặt chữ Điền” (Hàn Mặc Tử)…

Trong những trường hợp phải nói chính xác, tốt nhất không dùng “Chữ” để người đọc khỏi bị nhầm lẫn với “Chữ cái” hay “Chữ viết” – Vốn thuộc phạm vi văn tự mà nên dùng là “Âm tiết” (hoặc có thể giải thích thêm: Chữ = âm tiết).

 

[thuthuthuvuong]

Trước tính dịch xong bộ Sử Thượng sẽ dịch bộ này, nay muội dịch rồi để vào donate

Muội đang rà lại chương có sẵn để đăng mà hoa mắt, chóng mặt qua giờ vì nó loạn cả lên. Chứ chương dịch tầm 25, 26 tây mới lên chương dịch mới á huynh.

 

[Độc Hành]

Muội đang rà lại chương có sẵn để đăng mà hoa mắt, chóng mặt qua giờ vì nó loạn cả lên. Chứ chương dịch tầm 25, 26 tây mới lên chương dịch mới á huynh.

Thế muội cứ dịch rồi nối vào thôi, khỏi cần chỉnh sửa chi cho hoa mắt chóng mặt . Độc giả cũng ko quan tâm số chương, mà chỉ cần đọc liên tục ko bị đứt đoạn là đc.