[Help] Nhờ trợ giúp kiến thức lịch sử

[chickel]

Đệ đang muốn nói đến bản đồ mua PV đưa ra, đúng là hơi rộng về phía Bắc.

Vậy là theo lịch sử, lãnh thổ phía bắc của các triều đại người Việt rộng hơn rất nhiều so với hiện tại.

Lãnh thổ của Bách Việt chứ ko phải là lãnh thổ của tổ tiên người Việt ở VN. Thời Hùng Vương, dân số nước ta ko biết đc triệu người không nữa, làm sao chiếm cứ một lãnh thổ lớn cho đc.

Bách Việt là tập hợp một nhóm dân tộc sống gần nhau trên một lãnh thổ rộng lớn ở miền nam trường giang. Họ có cùng một số đặc điểm văn hóa chung, nhưng họ là những dân tộc riêng biệt, có lịch sử riêng của họ.

Đặc điểm chung của các dân tộc Bách Việt là trồng lúa nước (cả ở đồng bằng lẫn miền núi), có kỹ thuật đúc đồng phát triển (họ đang ở trong thời đại đồ đồng), cùng coi trọng trống đồng, họ cũng bắt đầu hình thành chữ viết tượng hình của riêng họ (nhưng chữ viết này chưa kịp phát triển đủ mạnh thì đã bị chữ tượng hình của phương Bắc thay thế)...

Cái này k chỉ các nhà nghiên cứu, mà ở ngoài đời thường, khi nc về đất của tổ tiên, rất nhiều các bậc cao niên cũng nói là sang mãi mé Quảng Đông.

 

[Phượng Vũ]

Lãnh thổ của Bách Việt chứ ko phải là lãnh thổ của tổ tiên người Việt ở VN. Bách Việt là tập hợp một nhóm dân tộc sống gần nhau trên một lãnh thổ rộng lớn ở miền nam trường giang. Họ có cùng một số đặc điểm văn hóa chung, nhưng họ là dân tộc riêng biệt có lịch sử riêng của họ.

Đặc điểm chung của các dân tộc Bách Việt là trồng lúa nước (cả ở đồng bằng lẫn miền núi), có kỹ thuật đúc đồng phát triển (họ đang ở trong thời đại đồ đồng), cùng coi trọng trống đồng, họ cũng bắt đầu hình thành chữ viết tượng hình của riêng họ (nhưng chữ viết này chưa kịp phát triển đủ mạnh thì đã bị chữ tượng hình của phương Bắc thay thế)...

Thì đấy ạ, ngay từ tên sách cũng đã lập lòe. Nếu có phản bác, thì câu giải thích rất đơn giản: "Ô hay, tôi nói là người Việt chứ có phải người Việt Nam chúng ta đâu."

Hầu hết mọi thứ lưu truyền của chúng ta đều gần như biến mất trong hơn 1000 năm bị phương Bắc đô hộ. Ngay cả trống đồng, 1 thứ có thể ghi lại lịch sử của người Việt ta hồi ấy cũng bị Mã Viện gần như tịch thu và nấu chảy để đúc trụ đồng, ngựa đồng hết.

 

[fox9]

Đệ đang muốn nói đến bản đồ mua PV đưa ra, đúng là hơi rộng về phía Bắc.


Cái này k chỉ các nhà nghiên cứu, mà ở ngoài đời thường, khi nc về đất của tổ tiên, rất nhiều các bậc cao niên cũng nói là sang mãi mé Quảng Đông.

Sang mé Quảng Đông đó là vì từng một thời chính sử vn công nhận Triệu Đà là một vị vua chính thống của dân tộc. Chỉ có thời đó thì vùng Lưỡng Quảng mới nằm trong bản đồ Việt nam. Hãy để ý bản đồ thời Hùng Vương, An Dương Vương để so chiếu.

Với lại cũng nên biết, mấy cái bản đồ này chỉ dùng để mường tượng mà thôi. Hồi đó đất rộng người thưa, cũng chẳng có cọc biên giới, chẳng có thuế quan gì cả. Đường rừng lộ núi, dân chúng cứ việc qua lại, chẳng cần biết biên giới nước nào với nước nào, chỉ có vài thành trì là trung tâm đô thị thì mới thật sự là thuộc quyền quản hạt của thế lực cát cứ.

Nói Hùng Vương đóng ở Phong Đô thì chỉ cần ra ngoài bán kính 200 km là mất dấu quyền lực Phong Đô rồi. Ra khỏi Phiên Ngung thành vài trăm km là chưa chắc dân chúng biết sợ Triệu Đà, e rằng còn sợ tướng cướp ở gần đó thì nhiều hơn.

 

[Phượng Vũ]

Map các nhóm văn hóa Bách Việt, theo đó thì tộc Lạc Việt đúng là đã từng sinh sống rất sâu trong lãnh thổ TQ bây giờ

 

[Tiền Bình Ngư Ông]

Nước Việt của Việt Vương Câu Tiễn ở bên Tàu hoàn toàn không liên quan gì đến Việt Nam nhé. Và mình cũng không nhớ có tài liệu lịch sử nào nói tộc Bách Việt ở bên TQ lại là tổ tiên của người VN cả.

Lạm bàn thêm chút chuyện. Nói về thời vua Hùng thì khi đó người Việt chủ yếu là người Mường, sống ở trên đồi núi, sau này di dân xuống đồng bằng thì mới phân ra thêm tộc người Kinh (chuyện 50 con trai Lạc Long Quân xuống biển là để chỉ nhóm người rời đất Mường gốc để đi làm nghề chài lưới).

Lịch sử VN kéo dài 2500 năm, 18 đời vua Hùng chỉ bắt đầu từ khoảng 500 năm TCN. Lí do có cái câu "bốn ngàn năm lịch sử" là do các sử gia thời Hậu Lê khoác lác ra, để cho có vẻ oai. Nếu 18 đời vua Hùng truyền ngôi từ 2000 năm trước công nguyên, cho đến tận thế kỉ thứ 2 trước công nguyên (khi An Dương Vương nắm quyền), thì mỗi vị vua phải trị vì bét là 100 năm? Hiện giờ tài liệu do chính phủ VN in ấn cũng đã thay từ "bốn ngàn năm" thành "mấy ngàn năm" (chỗ này cảm ơn bác Lê Văn Lan đã giảng cho cháu).

Tiếng Việt cổ ở vùng miền Bắc VN cũng là tiếng Mường. Chữ "Hùng" trong tiếng Mường cổ là để chỉ "đại tù trưởng/lãnh chúa" (thời đó VN chưa có chế độ quân chủ phong kiến tập quyền). Cho nên hồi trước có ông nào đó trên mạng khoác lác là đã tìm ra bảng chữ cái từ thời vua Hùng để ghi âm lại tiếng Việt, thì cũng là xạo, vì tiếng Việt thời đó khác với bây giờ. Mình không rõ tiếng Kinh thoát hẳn ra khỏi tiếng Mường từ khi nào, nhưng chắc là trước khởi nghĩa Phùng Hưng (vì thời đó đã bắt đầu có chữ Nôm).

Việt Vương câu tiễn chính xác là một vị vua nhẫn nhục nhất nhưng nó thuộc vào lịch sử chính thống của tung của rồi. đúng hơn đây cái thời có Tây Thi nên chẳng liên quan gì đến việt nam hết

 

[Tiền Bình Ngư Ông]

Map các nhóm văn hóa Bách Việt, theo đó thì tộc Lạc Việt đúng là đã từng sinh sống rất sâu trong lãnh thổ TQ bây giờ

. Cái thời đó thằng trung quốc mạnh như rồng đánh thua dồn quân đánh lại đường chả là của nó

 

[walrus]

Theo truyền thuyết thì nước ta có từ xa xưa, được kể lại trong Đại Việt sử ký toàn thư như sau:

Đế Minh là cháu ba đời của vua Thần Nông, đi tuần thú phương Nam, đến núi Ngũ Lĩnh (nay thuộc tỉnh Hồ Nam, Trung Hoa), gặp một nàng tiên, lấy nhau đẻ ra người con tên là Lộc Tục. Sau Đế Minh truyền ngôi lại cho con trưởng là Đế Nghi làm vua phương Bắc (từ núi Ngũ Lĩnh về phía Bắc), phong cho Lộc Tục làm vua phương Nam (từ núi Ngũ Lĩnh về phía Nam), xưng là Kinh Dương Vương, quốc hiệu là Xích Quỉ. Kinh Dương Vương làm vua Xích Quỉ vào năm Nhâm Tuất 2879 TCN, lấy con gái Động Đình Hồ quân (còn có tên là Thần Long) là Long nữ sinh ra Sùng Lãm, nối ngôi làm vua, xưng là Lạc Long Quân. Lạc Long Quân lấy con gái vua Đế Lai (con của Đế Nghi), tên là Âu Cơ, sinh một lần trăm người con trai. Một hôm, Lạc Long Quân bảo Âu Cơ rằng: “Ta là giống rồng, nàng là giống tiên, thủy hỏa khắc nhau, chung hợp thật khó”. Bèn từ biệt nhau, chia 50 con theo mẹ về núi, 50 con theo cha về ở miền biển (có bản chép là về Nam Hải), phong cho con trưởng làm Hùng Vương, nối ngôi vua.

Theo truyền thuyết thời Hồng Bàng 2879 TCN đời vua Kinh Dương Vương , quốc hiệu Xích Quỷ (赤鬼 hay 軌?), lãnh thổ bao gồm đông giáp Nam Hải (南海), tức biển Đông, tây tới Ba Thục (巴蜀), bắc tới hồ Động Đình (洞庭).

Theo những gì đã kể trên thì nước ta bắt đầu có biên giới, tên gọi và triều chính từ năm 2879 TCN. Đây là mốc thời gian dao động vài mươi năm trước sau mà người Trung Hoa cũng lấy làm mốc thời gian cho việc khởi đầu của dân tộc họ, 2852 TCN tới 2205 TCN.

Những cái này thì chỉ kể cho vui thôi chứ không thể nào dùng làm cứ liệu lịch sử được.

Chuyện về Kinh Dương Vương hầu hết là huyền sử do các sử gia VN thời trung đại bịa ra để làm cho lịch sử VN có vẻ dài (và đọ được với cái câu "năm ngàn năm lịch sử" của các sử gia TQ, vốn cũng là chém gió).

Xét 1 cách chắc chắn (lịch sử được tính từ khi có nhà nước với chế độ phong kiến quy củ) thì lịch sử TQ kéo dài khoảng 3500 năm (kể từ nhà Thương, còn nhà Hạ thì chưa được sử gia nước ngoài công nhận), còn VN thì kém hơn khoảng 1000 năm (cái này tôi có nói ở page 1).

Làm sao có thể nói lịch sử VN bắt đầu từ năm 2900 TCN khi mà không có di tích thành thị hay đồ gốm hay trống đồng... để chứng tỏ là ở Bắc Việt đã có một nền văn hóa thịnh vượng.

Ngoài ra thì truyền thuyết Thần Nông cũng là của văn hóa Trung Quốc. Đại Việt sử kí toàn thư chép Lạc Long Quân và Âu Cơ là hậu duệ của Thần Nông, thế hóa ra tổ tiên người VN là người TQ à? Chưa xét đến quan điểm hiện đại về sự khác nhau giữa bộ gene gốc của người TQ và VN, thì t.ư tưởng thế này là đã lép vế so với TQ rồi.

 

[Hít Quá Liều]

Lấy đơn vị hành chính bây giờ (Việt Nam và Trung Quốc) để nói chuyện lịch sử ngày xưa thì chả biết sao cho đúng khi mà lãnh thổ hai nước bây giờ trước kia là rất nhiều quốc gia phong kiến khác nhau (Chưa nói đến thời đại trước phong kiến nhé). Còn điều dễ nhận thấy nhất bây giờ là VN với TQ có tiếng nói khác nhau và chữ viết khác nhau là ok rồi

 

[Hít Quá Liều]

Ngoài ra thì truyền thuyết Thần Nông cũng là của văn hóa Trung Quốc. Đại Việt sử kí toàn thư chép Lạc Long Quân và Âu Cơ là hậu duệ của Thần Nông, thế hóa ra tổ tiên người VN là người TQ à? Chưa xét đến quan điểm hiện đại về sự khác nhau giữa bộ gene gốc của người TQ và VN, thì t.ư tưởng thế này là đã lép vế so với TQ rồi.

Em đồng ý với anh
Sao mọi người cứ phải quan trọng cái đoạn này thế nhỉ Trong khi cái tên Trung Quốc và Việt Nam mới có được mấy trăm năm nay. Ở cái thuở hồng hoang đấy thì làm gì có lãnh thổ quốc gia, đơn giản chỉ là các bộ lạc sống tập trung thì chả thằng nào là tổ thằng nào được cả

 

[vuongtuphuong]

Việt Vương câu tiễn chính xác là một vị vua nhẫn nhục nhất nhưng nó thuộc vào lịch sử chính thống của tung của rồi. đúng hơn đây cái thời có Tây Thi nên chẳng liên quan gì đến việt nam hết

Nếu vậy vài năm nữa bọn Hán tộc xâm chiếm đất nước Việt Nam, rồi sau đó một vài trăm năm, sẽ có nhiều truyện của người Hán viết về một nàng "tân Tây Thi" theo một sự tích nào đó . Lại thêm vài trăm năm nữa, nước Việt Nam biến thành một bộ phận nước Tàu và hoàn toàn bị xóa trên bản đồ thế giới . Lúc đó còn lại chỉ là các "làng Việt Nam" được thành lập trên các nước Mỹ/Úc hay sao ? Con cháu Việt tộc ở Hải Ngoại khi được hỏi là bắt nguồn từ đâu thì chắc chỉ vò đầu bức tóc

Hán tộc chiếm bao nhiêu vùng đất khác, diệt bao nhiêu tộc khác để tạo thành một đất nước rộng lớn, tài nguyên dồi dào như hiện nay (và vẫn tiếp tục dùng sức mạnh đó lấn áp các nước nhỏ , yếu láng giềng - điển hình : Ải Nam Quan, Thác Bản Giốc, Hoàng Sa, Trường Sa, v.v - ), vẽ bản đồ tùy theo ý (như bản đồ 9 gạch chẳng hạn) thì lý do gì không cho người Việt mình hiện tại đòi hỏi những vùng đất của Việt Tộc ngày xưa bị chiếm đi ? Trong khi dù Bách Việt có khác nhau nhưng vẫn còn gần gũi hơn Hán Tộc và những Việt Tộc đã bị đồng hóa mà ?

Trong cuộc sống sinh tồn thì thường là mạnh được, yếu thua . Suốt trong quá trình lịch sử thì đúng là phần lớn Hán tộc mạnh mẽ nhưng cũng không phải không có thời các nước nhỏ kia xuất hiện nhiều anh tài xuất chúng đánh bại, chiếm cứ và làm chủ Hán tộc như người Mông Cổ và Mãn Thanh . Giả sử vua Quang Trung không mất sớm, thì cũng rất có thể có một ông vua Việt làm chúa toàn cõi Trung Quốc lắm chứ ?
Lịch sử viết lại cho thế hệ sau, cho con cháu nhìn vào đó mà có động lực tự làm cho mình phú cường, nếu may mắn gặp thời nước kia suy yếu thì mình có thể đàm phán, hoặc dùng sức mạnh quân sự ít nhất giành lại vùng đất lẽ ra thuộc về tộc của mình . Hoặc là chia cắt đất nước to lớn kia thành vô số nước nhỏ tự trị để họ canh chừng đấu đá lẫn nhau vài trăm năm thì không chừng mình sẽ không còn phải nôm nốp lo sợ cái họa xâm lăng từ phương Bắc nữa .