[Help] Nhờ trợ giúp kiến thức lịch sử

Status
Not open for further replies.

fox9

Đại Thừa Sơ Kỳ
Administrator
Về huyền sử Kinh Dương Vương, Lạc Long Quân, Âu Cơ, trước tiên phải nói đây là truyền thuyết, liệu có bao nhiêu tính xác thực trong đó, rất khó nói, tuy nhiên các học giả cũng ko bao giờ phủ nhận nó hoàn toàn. Ko nói riêng truyện Lạc Long Quân mà nói chung cả những truyền thuyết khác như: Bàn Cổ, Nữ Oa, Uranus, Zues..., các học giả luôn xem các truyền thuyết này như những cứ liệu văn vật để tìm kiếm các dấu vết lịch sử của một dân tộc một nền văn hóa.

Mỗi dân tộc hầu như đều có một truyền thuyết khởi nguồn của chính mình. Nếu vài truyền thuyết này có nhiều đặc điểm tương đồng cùng nhau và nếu có thêm một số đặc điểm văn hóa và lịch sử khác cũng tương đồng thì chúng ta có thể an toàn mà nói rằng: hai dân tộc đó được tách ra từ một nhóm người cổ xưa hơn.

Người Mường cũng có một truyền thuyết tương tự như Lạc Long Quân Âu Cơ của người Kinh, đó là truyền thuyết Chim Ây Cái Ứa: đẻ ra ngàn trứng sinh ra muôn loài, trăm trứng trong đó sinh ra con người. Cùng với những tương đồng về ngôn ngữ, khá nhiều học giả tin rằng người Mường và người Kinh là có xuất phát điểm từ cùng một dân tộc về sau tách thành hai. Người Mường còn giữ lại khá nhiều nét riêng của nhóm người cổ, còn người Kinh (ở đồng bằng) thì bị Hán hóa rất nhiều.

Nói dông dài bên trên là để nói rằng truyền thuyết Lạc Long Quân đã có gốc rễ từ rất lâu đời chứ ko phải chỉ mới xuất hiện sau thời Hậu Lý. Bản ghi chép cũ nhất của truyền thuyết này mà còn đc lưu lại đến ngày nay là Đại Việt sử ký toàn thư - thế kỷ 15.

Nhưng cũng phải nói đó là bàn về gốc rễ của truyền thuyết Long Quân, chứ bản truyền thuyết đến đc tay chúng ta ngày nay chắc chắn ko còn là nguyên gốc nữa. Nhưng chính những cái ko nguyên gốc đó lại là cái đã khiến các học giả thích thú, bởi vì nó lưu lại vết tích giao lưu văn hóa của người Kinh, xác lập việc người Kinh tách lập khỏi cái gốc chung với người Mường.

Trước tiên cần phải xác nhận là bản huyền sử LLQ hiện tại vẫn là sản phẩm do người Việt (Kinh) tạo dựng chứ ko phải là một công cụ mà người phương Bắc thêm thắt vô để ám chỉ người Việt có gốc nguồn từ Trung Quốc. Lý do rất đơn giản, trong hàng ngàn năm Bắc thuộc, chính quyền phương Bắc đã tìm mọi cách để đồng hóa người Việt, sẽ chẳng có lý do gì để người Tàu đi vòng vèo sửa đổi một truyền thuyết khởi nguồn một dân tộc cả. Thay vào đó người Tàu sẽ cấm tuyệt truyền thuyết LLQ, đồng thời sẽ truyền bá và tiêm nhiễm trực tiếp huyền sử của họ vào người Việt. Đó là các truyền thuyết Bàn Cổ, Phục Hy, Nữ Oa, Huỳnh Đế, Toại Nhân... Chính vì vậy việc truyện LLQ-AC còn tồn tại đến ngày nay đã cho thấy đây là sản phẩm nội 100% và cũng là minh chứng cho sức sống dẻo dai của văn hóa người Kinh.

Dù vậy việc nó tồn tại ko có nghĩa là nó giữ đc nguyên gốc, bởi vì, là sản phẩm của văn hóa nó sẽ bị sự chi phối bởi các thay đổi văn hóa.

1. Để ý tính trọng nam khinh nữ trong truyền thuyết. 100 trứng đẻ ra 100 người con trai. Không có con gái. Với chi tiết này có thể nói truyền thuyết này bị thay đổi một phần khi các lý thuyết Nho giáo thấm nhuần vào giới học thuật người Việt. Nên biết người Việt cho đến đầu thế kỷ 3 vẫn còn là xã hội giữ rất nhiều đặc tính mẫu hệ dù rằng đã chuyển qua chế độ phụ hệ (việc Bà Trưng Bà Triệu cầm binh cho thấy rất rõ điểm này). Huyền sử LLQ chắc chắn phải có trước thời Bà Trưng (có khi là có vào thời Hùng Vương - như là một công cụ để hợp thức hóa tính chính quy của Hùng Vương), nghĩa là vào thời mà vai trò của người phụ nữ còn đc đặt rất cao, cho nên ko lý nào nguyên gốc truyền thuyết lại coi thường con gái như vậy.

2. Các tên gọi của nhân vật. Thay vì dùng tên tục Sùng Lãm, Lộc Tục thì lại dùng các tước hiệu vương/quân cho thấy đã có một sự Hán hóa khá rõ nét trong thời điểm chi tiết này bị thay đổi. So sánh với Chim Ây Cái Ứa của người Mường thì mấy từ Lạc Long Quân Âu Cơ ko còn nhiều mang sắc màu tiếng Việt cổ nữa.

3. Nhân vật Thần Nông. Đây là điểm thú vị nhất trong truyền thuyết này, chỉ một chi tiết này cũng đã đủ để xác lập vị trí của họ Hồng Bàng trong nhóm Bách Việt, đồng thời cũng gây bao sóng gió tranh luận liên quan đến truyền thuyết này: Liệu tổ tiên người Việt có phải là người Trung Quốc? liệu nước Xích Quỷ chính là nhà nước đầu tiên của chúng ta vốn có cương vực phía bắc lên đến sông Trường Giang và rằng miền nam Trường Giang của Trung Quốc hiện tại có chính là mảnh đất của cha ông chúng ta?

Việc có Thần Nông (Viêm Đế) ở trong truyền thuyết này cho thấy: Nếu truyền thuyết gốc đã có Thần Nông thì người Kinh (và có thể cả người Mường) chính là có nguồn gốc từ một tộc Việt trong nhóm Bách Việt đã di cư xuống phía nam. Nếu Thần Nông đc thêm vào sau này thì lại chứng tỏ rằng một nhóm Bách Việt đã di cư đến đồng bằng sông Hồng đồng thời đem văn hóa của họ hòa nhập vào văn hóa của người Việt (Kinh) cổ ở sở tại và dẫn đến sự thay đổi trong truyền thuyết. Cả hai trường hợp đều xác nhận rằng: người Kinh hiện tại có gốc nguồn ở Bách Việt.

Về nhân vật Thần Nông, cần phải nói rằng đây cũng là nhân vật truyền thuyết, nhưng quan trọng hơn, ông ta KHÔNG phải là tổ tiên của người Hoa Hạ, dù rằng có thể xem ông ta là một trong các tổ của người Trung Quốc sau này.

Vào thời điểm nền văn hóa Hoa Hạ bắt đầu khởi dựng ở phía bắc Hoàng Hà, thì ở lưu vực sông Dương Tử cũng có một nên văn hóa khác đc xây dựng - đó là nền văn hóa Thần Nông. Huỳnh Đế đc xem là ông tổ của nền văn hóa Hoa Hạ do có công đánh đuổi Xi Vưu (tổ của người Hmong), thì ở phía nam Viêm Đế đc xem là tổ của văn hóa Thần Nông.

Văn hóa Thần Nông trải rộng từ lân cận phía bắc Dương Tử và bao gồm luôn cả phần phía nam Dương Tử (khu vực của các tộc Bách Việt). Nhiều học giả tin rằng văn hóa Thần Nông là do người phương nam di cư lên bắc để lập nghiệp, họ mang theo kỹ thuật trồng lúa nước và đúc đồng của mình. Văn hóa Hoa Hạ không biết trồng lúa gạo (do thời tiết quá lạnh) họ chỉ có lúa mì. Các tộc người của văn hóa Thần Nông sống rải rác khắp miền Nam và Bắc sông Dương Tử. Những tộc ở miền Nam sau này đc gọi là Bách Việt.

Ở lưu vực sông Hoàng hà, do địa hình bằng phẳng thuận lợi cho trao đổi thông thương, mà văn hóa Hoa Hạ phát triển mạnh mẽ, sớm hoàn thiện chữ viết của mình. Cùng với việc tìm ra những quặng sắt gần đó đã khiến nền văn hóa này sớm chuyển sang thời đại đồ sắt, sản phẩm tạo ra nhiều hơn, thúc đẩy các biến chuyển của xã hội. Chiến tranh thôn tính lẫn nhau giữa các bộ lạc đã thúc đẩy việc hình thành các nhà nước có tổ chức hoàn thiện hơn: Hạ, Thương, Chu... Trong khi đó, văn hóa Thần Nông do giao thông trắc trở, khó trao đổi với nhau khiến kinh tế văn hóa bị cô lập lại ở từng khu vực, ít chiến tranh hơn nhưng cũng vì thế mà các hình thái xã hội tiến hóa chậm hơn. Và điều gì đến phải đến, khi cả văn hóa Thần Nông và Hoa Hạ cùng mở rộng phạm vi ảnh hưởng của mình, chiến tranh sẽ xảy ra, phần thắng trên chiến trường luôn nghiêng về văn hóa Hoa Hạ. Vào thời cuối nhà Chu, trong vùng lãnh thổ phía bắc Trường giang, bắt đầu sự sáp nhập một phần văn hóa Thần Nông vào văn hóa Hoa Hạ.

Kỳ thật đây là một sự trộn lẫn văn hóa vào nhau - vốn diễn ra một cách mặc nhiên mà ko cần phải có thêm một phương pháp chính trị nào thúc đẩy. Một bên giỏi chăn nuôi một bên giỏi trồng lúa, một bên có công cụ bằng sắt một bên biết ca trù hát xướng. Chính vì vậy mà người Trung Quốc sau này xem Thần Nông là một tổ của mình. Cái câu "Viêm Hoàng tử tôn" từ đó mà ra. Viêm là Thần Nông, Hoàng là Huỳnh Đế.

Nhưng Thần Nông còn là tổ của khá nhiều các tộc trong Bách Việt nữa. Sau khi nền văn hóa Hoa Hạ sáp nhập một phần văn hóa Thần Nông, thì họ lại đụng phải địa hình hiểm trở của miền nam Trung Quốc, khiến cho việc thôn tính sáp nhập văn hóa bị chậm lại. Họ dùng từ Bách Việt để gọi chung cho tất cả những dân tộc ở miền Nam, nơi mà còn chưa bị ảnh hưởng văn hóa của họ. Rất nhiều các tộc trong này vốn thuộc nền văn hóa Thần Nông trước đây.

Quay lại huyền sử LLQ-AC, nếu LLQ là con cháu của Thần Nông thì hoàn toàn là điều dễ hiểu. Bởi vì Thần Nông vốn chính thuộc một nền văn hóa riêng biệt với Hoa Hạ. Về sau bị người Hoa Hạ đưa vào văn hóa của họ. Nếu cần phải nói thì đó chính là người Hoa Hạ đã lấy tổ người khác để làm tổ của mình. Nhưng nói thế thì cũng quá khắc khe, bởi vì đúng là một phần con dân của Hoa Hạ cũng chính là con cháu của Thần Nông.

Khi nhìn vào truyện LLQ-AC, so sánh với truyền thuyết Chim Ây Cái Ứa, có giả thiết cho là: Người Kinh vốn cùng một gốc với người Mường, nhưng di cư xuống đồng bằng sinh sống. Ngay trong những thời điểm đầu lập nghiệp, một bộ phận của Bách Việt (chả biết tộc Việt nào) cũng di cư xuống vùng sông Hồng cùng chung tay dựng lập triều đại Hùng Vương, chính vì vậy họ cũng đem theo luôn truyền tích Thần Nông vào huyền sử khởi nguồn này, đồng thời cũng thúc đẩy việc tách rời người Kinh khỏi nguồn gốc chung với người Mường.

Nói thế này, cha mẹ lấy nhau, mẹ là dân Việt Mường cổ, cha là Việt tộc cổ. Đứa con sinh ra, mẹ kể cho con nghe câu chuyện Cái Ứa sinh ra trăm trứng nở nên con người. Người cha xỏ mỏ vô, cha đây là con cháu của Thần Nông ở Xích quỷ. Gộp chung vào lại, thêm chút mắm muối, thế là ra Lạc Long Quân Âu Cơ.

Nói dông dài, cho dù câu chuyện huyền sử này đúng sai, hoang đường thế nào thì nó cũng đã đóng góp rất lớn vào sự tự hào của dân tộc. Nó chính là nguyên nhân trực tiếp để chúng ta xưng "con Rồng cháu Tiên" xác lập cái riêng của dân tộc giữa vô vàn các dân tộc trên thế giới, gián tiếp giúp người Kinh đứng vững trước nhiều đợt thôn tính đồng hóa của Tàu và Tây sau này. Cũng vì chính lý do này mà huyền sử này nên luôn có đc một vị trí trân trọng trong văn hóa người Kinh.
 
Nếu vậy vài năm nữa bọn Hán tộc xâm chiếm đất nước Việt Nam, rồi sau đó một vài trăm năm, sẽ có nhiều truyện của người Hán viết về một nàng "tân Tây Thi" theo một sự tích nào đó . Lại thêm vài trăm năm nữa, nước Việt Nam biến thành một bộ phận nước Tàu và hoàn toàn bị xóa trên bản đồ thế giới . Lúc đó còn lại chỉ là các "làng Việt Nam" được thành lập trên các nước Mỹ/Úc hay sao ? Con cháu Việt tộc ở Hải Ngoại khi được hỏi là bắt nguồn từ đâu thì chắc chỉ vò đầu bức tóc :)

Hán tộc chiếm bao nhiêu vùng đất khác, diệt bao nhiêu tộc khác để tạo thành một đất nước rộng lớn, tài nguyên dồi dào như hiện nay (và vẫn tiếp tục dùng sức mạnh đó lấn áp các nước nhỏ , yếu láng giềng - điển hình : Ải Nam Quan, Thác Bản Giốc, Hoàng Sa, Trường Sa, v.v - ), vẽ bản đồ tùy theo ý (như bản đồ 9 gạch chẳng hạn) thì lý do gì không cho người Việt mình hiện tại đòi hỏi những vùng đất của Việt Tộc ngày xưa bị chiếm đi ? Trong khi dù Bách Việt có khác nhau nhưng vẫn còn gần gũi hơn Hán Tộc và những Việt Tộc đã bị đồng hóa mà ?

Trong cuộc sống sinh tồn thì thường là mạnh được, yếu thua . Suốt trong quá trình lịch sử thì đúng là phần lớn Hán tộc mạnh mẽ nhưng cũng không phải không có thời các nước nhỏ kia xuất hiện nhiều anh tài xuất chúng đánh bại, chiếm cứ và làm chủ Hán tộc như người Mông Cổ và Mãn Thanh . Giả sử vua Quang Trung không mất sớm, thì cũng rất có thể có một ông vua Việt làm chúa toàn cõi Trung Quốc lắm chứ ?

. Hoặc là chia cắt đất nước to lớn kia thành vô số nước nhỏ tự trị để họ canh chừng đấu đá lẫn nhau vài trăm năm thì không chừng mình sẽ không còn phải nôm nốp lo sợ cái họa xâm lăng từ phương Bắc nữa .

Nhưng ý tôi muốn nói Viêt Vương Câu Tiễn, với tộc bách việt nó không một chút liên quan. Và Câu tiễn nằm gai nếm mực vs Tây Thi cùng một thời. Đó là lịch sử của TQ ghi lại, ít ra lão đọc coment của tôi cũng hiểu được ý đó chứ, muốn nói hai cái Bách Việt ( Việt Nam) - vs nước Việt ( thuộc Việt Vương Câu Tiễn năm trong thời Đông Chu liệt quốc) khác nhau hoàn toàn.

Lịch sử viết lại cho thế hệ sau, cho con cháu nhìn vào đó mà có động lực tự làm cho mình phú cường, nếu may mắn gặp thời nước kia suy yếu thì mình có thể đàm phán, hoặc dùng sức mạnh quân sự ít nhất giành lại vùng đất lẽ ra thuộc về tộc của mình

Hay cho câu mạnh được yếu thua, nếu như ai cũng nhận định được thế thì một đất nước nhỏ bé như Việt Nam không thể chống lại sự xâm lăng gần 1000 năm từ các nước lớn như Trung Quốc, không trường kỳ kháng chiến, đánh đuổi thực dân Pháp đô hộ gần trăm năm và cũng không có trận Điện Biên 1954 làm lên lịch sử của dân tộc, cũng không có cuộc kháng chiến chống mỹ dòng giã gần 20 năm.

Nếu như mạnh được yếu thua, có lẽ cũng không có đất nước Việt Nam như hiện tại. Tuy chúng ta không có Vũ Lực ( Mạnh ) Nhưng chúng ta có lòng đoàn kết cái được gọi là TINH THẦN DÂN TỘC. Mỗi người dân Việt Nam hay đồng bào ngoại kiều điều có lòng yêu nước, yêu quê hương của mình cái đó gọi là sức mạnh tinh thần, nếu bạn phải dạy tôi những thứ như thế thì quá dư thừa rồi.

Còn nói thêm cái câu giả sử của bạn, ừ thì Quang Trung mất sớm, câu nói muốn đánh chiếm cả nước TQ ông từng nói ra hay từng có suy nghĩ đó, nhưng ông chưa dẹp yên loạn trong sao có thể mưu đồ bá nghiệp, cái tôi nhìn là thực tại khi ông chết nhà Tây Sơn không phải tan rã sao? ( Không có ý đả kích chỉ nói lên hiện thực thôi, Mình rất thích Qung Trung)

Ừ lịch sử của Việt Nam đúng là có quá nhiều điều để tự hào, nhưng ngoài lịch sử chống giặc cứu nước ra thì đất nước ta có những gì? hay là đã ngủ quên trong hào quang của quá khứ, Nếu yêu nước thì bạn hãy đóng góp bằng hành động nhé đừng ở đó thêu hoa dệt gấm, Hãy im lặng mà thể hiện TINH THẦN của bạn.
 

walrus

Phàm Nhân
Expert Translator
Ngọc
2.453,42
Tu vi
0,00
Cảm ơn bạn @Tiền Bình Ngư Ông vì bài viết trên. Ở đây xin chỉ trả lời bài gần đây nhất của anh @fox9

Mặc dù huyền sử là 1 nguồn tốt để nghiên cứu lịch sử và văn hóa của một dân tộc, coi nó như 1 t.ư liệu chân thực để đối chiếu ("literally"), giống như cái trang wiki tiếng Anh của lịch sử cổ đại VN, thì lại không ổn lắm.

Thứ nhất là qua nhiều đời thì truyện thần thoại cũng đã bị tam sao thất bản và qua đó cũng không phản ánh chân thực tình hình lịch sử ở thời đại gốc.

Thứ 2 là xét riêng trường hợp của Đại Việt sử kí toàn thư, các sử gia thời Hậu Lê khi đó chịu ảnh hưởng rất lớn là làm sao phải chép sử VN cho nó dài ngang sử Tàu thời bấy giờ. Lịch sử TQ vốn đã rất dài (và còn được ghi chép cặn kẽ hơn sử VN do họ có chữ viết trước), lại thêm việc các sử gia TQ vẽ thêm các câu chuyện mang tính huyền thoại như Nghiêu Thuấn vào. Và thế là các sử gia VN thời trước cũng phải tô vẽ thêm. Chính vì sự thêm mắm thêm muối này mà sau này mới có câu "bốn ngàn năm lịch sử" của VN.

Tuy nhiên bài viết của anh fox9 có 1 số cái rất đáng lưu tâm, cụ thể là danh xưng của các nhân vật trong huyền sử. Như em được biết thì chữ "Hùng" bản thân nó đã có nghĩa là "lãnh chúa", cho nên các vua Hùng thì không cần phải tự xưng mình là "Hùng Vương" đối với dân chúng Lạc Việt. Vậy thì từ khi nào họ được gọi là Hùng Vương? Là do sử gia đời sau gọi họ như vậy như một cách kính trọng, hay là từ thời đó Lạc Việt đã có sự tiếp xúc lâu dài với các quốc gia phương Bắc, và vì thế các vua Hùng cần dùng tước hiệu "Vương" như một cách để công bằng với các vị vua nước láng giềng?

Thứ hai là tại sao Lạc Long Quân lại là "Quân" mà không phải là "Vương"? Ok ok, đúng là trong nhiều văn cảnh thì hai từ này tương đương nhau. Nhưng "quân" trong Lạc Long Quân và "cơ" trong Âu Cơ là những danh xưng phổ biến của thời Xuân Thu Chiến Quốc (sau này người Hán ít dùng những danh tự này). Giai đoạn thời Xuân Thu bắt đầu vào đúng lúc nhà nước Văn Lang chuẩn bị hình thành, nên có lẽ câu chuyện Lạc Long Quân và Âu Cơ là do các vua Hùng đặt ra để chứng minh thiên phận của mình không chỉ cao hơn dân chúng Lạc Việt mà còn ngang với vua chúa các nước chư hầu thời Xuân Thu. Đến đây thì mạn phép được dừng vì bắt đầu có vẻ đoán mò =)
 

Thienvu

Phàm Nhân
Ngọc
-350,00
Tu vi
0,00
Việt Nam : Văn Lang, Âu Lạc chứ không có mấy nước bên tàu nhé. Bạn đọc mấy cuốn sử ký ấy
 

fox9

Đại Thừa Sơ Kỳ
Administrator
Cảm ơn bạn @Tiền Bình Ngư Ông vì bài viết trên. Ở đây xin chỉ trả lời bài gần đây nhất của anh @fox9

Mặc dù huyền sử là 1 nguồn tốt để nghiên cứu lịch sử và văn hóa của một dân tộc, coi nó như 1 t.ư liệu chân thực để đối chiếu ("literally"), giống như cái trang wiki tiếng Anh của lịch sử cổ đại VN, thì lại không ổn lắm.

Thứ nhất là qua nhiều đời thì truyện thần thoại cũng đã bị tam sao thất bản và qua đó cũng không phản ánh chân thực tình hình lịch sử ở thời đại gốc.

Thứ 2 là xét riêng trường hợp của Đại Việt sử kí toàn thư, các sử gia thời Hậu Lê khi đó chịu ảnh hưởng rất lớn là làm sao phải chép sử VN cho nó dài ngang sử Tàu thời bấy giờ. Lịch sử TQ vốn đã rất dài (và còn được ghi chép cặn kẽ hơn sử VN do họ có chữ viết trước), lại thêm việc các sử gia TQ vẽ thêm các câu chuyện mang tính huyền thoại như Nghiêu Thuấn vào. Và thế là các sử gia VN thời trước cũng phải tô vẽ thêm. Chính vì sự thêm mắm thêm muối này mà sau này mới có câu "bốn ngàn năm lịch sử" của VN.

Tuy nhiên bài viết của anh fox9 có 1 số cái rất đáng lưu tâm, cụ thể là danh xưng của các nhân vật trong huyền sử. Như em được biết thì chữ "Hùng" bản thân nó đã có nghĩa là "lãnh chúa", cho nên các vua Hùng thì không cần phải tự xưng mình là "Hùng Vương" đối với dân chúng Lạc Việt. Vậy thì từ khi nào họ được gọi là Hùng Vương? Là do sử gia đời sau gọi họ như vậy như một cách kính trọng, hay là từ thời đó Lạc Việt đã có sự tiếp xúc lâu dài với các quốc gia phương Bắc, và vì thế các vua Hùng cần dùng tước hiệu "Vương" như một cách để công bằng với các vị vua nước láng giềng?

Thứ hai là tại sao Lạc Long Quân lại là "Quân" mà không phải là "Vương"? Ok ok, đúng là trong nhiều văn cảnh thì hai từ này tương đương nhau. Nhưng "quân" trong Lạc Long Quân và "cơ" trong Âu Cơ là những danh xưng phổ biến của thời Xuân Thu Chiến Quốc (sau này người Hán ít dùng những danh tự này). Giai đoạn thời Xuân Thu bắt đầu vào đúng lúc nhà nước Văn Lang chuẩn bị hình thành, nên có lẽ câu chuyện Lạc Long Quân và Âu Cơ là do các vua Hùng đặt ra để chứng minh thiên phận của mình không chỉ cao hơn dân chúng Lạc Việt mà còn ngang với vua chúa các nước chư hầu thời Xuân Thu. Đến đây thì mạn phép được dừng vì bắt đầu có vẻ đoán mò =)

Huyền sử, ko phải vô cớ nó có chữ "sử" trong đó, bởi vì nó ghi lại một phần lịch sử của dân tộc. Trước khi có chữ viết, lịch sử đc lưu truyền bằng những câu chuyện, do đc truyền miệng nên dĩ nhiên nó phải tam sao thất bản. Nhưng cho dù có bị dị bản thì nội dung chính yếu nhất của câu chuyện vẫn đc truyền lại. Nếu như hoàn toàn gạt bỏ huyền sử thì chúng ta (nói riêng và cả các dân tộc khác nói chung) hoàn toàn chẳng thể nào biết đc dân tộc từ đâu ra nữa.

Bản sử được viết một cách chính quy cổ nhất mà còn truyền đến chúng ta ngày nay là Đại Việt sử ký của Lê Văn Hưu đc viết trong thời Trần. Bản sử này ghi lại các sự kiện từ thời Triệu Đà, như vậy tất cả những gì xảy ra trước thời Nam Việt chúng ta đều ko có. Sau này Ngô Sĩ Liên và các sử gia thời Hậu Lê viết sử đã phải thêm các truyện truyền ngôn dân gian nhằm lý giải cội nguồn của dân tộc. Qua đó có thể thấy đc huyền sử cho dù có hoang đường nhưng nó có giá trị của riêng nó. Không có các huyền sử này thì một dân tộc mất hẵn những giai đoạn lịch sử trước khi có chữ viết. Trung Quốc ko có Tam Hoàng Ngũ Đế, chúng ta cũng chẳng có thời đại Hùng Vương.

Bàn thêm về chuyện Lạc Long Quân Âu Cơ, nếu gạt bỏ những gì hoang đường, chúng ta sẽ chắt lọc đc hai điều từ truyện này. Cả hai điều này rất có yếu tố lịch sử.
- Có sự kết hợp giữa 2 thị tộc để hình thành nên khởi nguồn của người Việt. Đại biểu cho 2 thị tộc này chính là Lạc Long Quân và Âu Cơ.
- Một trong các thị tộc đó có nguồn gốc ở miền nam sông Dương Tử.

See? với truyện LLQ-AC, ít ra chúng ta cũng còn đc biết thêm là từ đâu mà có tộc Lạc Việt. Nếu ko có huyền sử này thì khó mà biết đc khai sinh của dân tộc. Vai trò của huyền sử chính là ở điểm này. Không một học giả nào dám gạt bỏ huyền sử qua một bên cả.

---------

Còn về việc em cho là Ngô Sĩ Liên bị sức ép mà phải viết cho dài tương đương với sử Tàu thì anh ko cho là đúng. Là sử gia của Nho gia (huynh ko dám bàn sử gia hiện tại nha), Ngô Sĩ Liên hẳn phải tuyên thệ chỉ viết đúng với những gì ông ta đc nghe đc nói, chẳng thà rơi đầu chứ ko dám thêm bớt bừa. Ông ta có thể viết thêm cảm nhận đúng sai về một cứ liệu, chứ hẳn ko dám đặt điều nói bậy.

Trách chăng chính là những truyền thuyết lưu truyền trong dân gian bị tam sao thất bổn quá nặng. Anh ko phải là sử gia để có thể minh biện cho Ngô Sĩ Liên, nhưng anh vẫn còn nhớ một tình tiết trong truyện Thánh Gióng để minh chứng vì sao có chuyện sử việt lại kéo dài đến như vậy.

Trong truyện Thánh Gióng, vào đời Hùng Vương thứ 6, giặc Ân tràn sang xâm lấn nước ta. Giặc Ân ở đây chính là nhà Thương vốn mang họ Ân (ai xem Phong Thần đều biết Trụ Vương tên là Ân Thọ). Nếu đời Hùng Vương mà cùng thời với nhà Thương của Tàu thì chẳng phải là Việt Nam 4 ngàn năm văn hiến hay sao?

Đừng quên, vào thế kỷ 15, VN chúng ta không có tiếp cận với cái gọi là "khoa học", các sử gia chỉ dùng suy luận chủ quan để cảm nhận sự đúng sai của một vấn đề (chứ ko dùng phương pháp khoa học là tìm kiếm các bằng chứng để xác định tính đúng đắn của một sử liệu, và tất nhiên họ cũng chẳng có đồng vị C-14 để xác định tuổi của một cổ vật). Ngoài ra, ở thế kỷ 15, chắc hẵn lắm người còn tin vào chuyện Bành tổ sống 800 tuổi, hễ có đức thì trường thọ, nên việc các vua Hùng trị vì hơn 100 năm cho mỗi đời tuy hơi khó tin nhưng cũng không phải đến nỗi ko chấp nhận đc.

Tất nhiên, ngày nay chúng ta có thể liệt kê ra hàng tá thứ hoang đường không chấp nhận nổi trong các truyền thuyết này, nhưng đó là do chúng ta là hậu sinh ở 500 năm sau.

Nói sơ về truyền thuyết Thánh Gióng, ko nói mấy chuyện khác, nội việc chuyện này bảo giặc Ân xâm lấn nước Văn Lang là ko ổn rồi. Thời nhà Thương, tầm ảnh hưởng của văn hóa Hoa Hạ vẫn còn nằm trong vùng Hoàng Hà, cửa nào mà đem binh đi đánh nước Văn Lang? dùng Boeing 747 chăng? Phong Châu kinh đô của nước Văn Lang nằm đâu đó ở Bắc Giang Phú Thọ ngày nay.

Nói những điều trên, ý huynh chỉ muốn trỏ ra là: có rất nhiều cái trong truyền thuyết mà ngày nay chúng ta ko chấp nhận đc, nhưng đổi lại 500 năm trước thì có rất nhiều cái có thể chấp nhận đc. Các sử gia không cần phải cố ý thêm bớt để làm gì. Họ chỉ cần phản ánh đúng những gì mà truyền tích dân gian đã lưu lại.

--------

Còn về việc danh xưng, quân/vương/cơ anh ko dám lạm bàn, tuy vậy anh cho là người đời sau, ko nhất thiết phải là sử gia, đã tự thêm các danh xưng này vào trong lúc truyền miệng các câu chuyện. Hẳn là trong những người truyền miệng các câu chuyện này cũng phải có những người ăn học, nên việc họ thêm vào các tước danh để bộc lộ sự tôn trọng với tiền nhân hay để ngang hàng với các danh nhân phương Bắc thì cũng là điều dễ hiểu.
 
Huyền sử, ko phải vô cớ nó có chữ "sử" trong đó, bởi vì nó ghi lại một phần lịch sử của dân tộc. Trước khi có chữ viết, lịch sử đc lưu truyền bằng những câu chuyện, do đc truyền miệng nên dĩ nhiên nó phải tam sao thất bản. Nhưng cho dù có bị dị bản thì nội dung chính yếu nhất của câu chuyện vẫn đc truyền lại. Nếu như hoàn toàn gạt bỏ huyền sử thì chúng ta (nói riêng và cả các dân tộc khác nói chung) hoàn toàn chẳng thể nào biết đc dân tộc từ đâu ra nữa.

Bản sử được viết một cách chính quy cổ nhất mà còn truyền đến chúng ta ngày nay là Đại Việt sử ký của Lê Văn Hưu đc viết trong thời Trần. Bản sử này ghi lại các sự kiện từ thời Triệu Đà, như vậy tất cả những gì xảy ra trước thời Nam Việt chúng ta đều ko có. Sau này Ngô Sĩ Liên và các sử gia thời Hậu Lê viết sử đã phải thêm các truyện truyền ngôn dân gian nhằm lý giải cội nguồn của dân tộc. Qua đó có thể thấy đc huyền sử cho dù có hoang đường nhưng nó có giá trị của riêng nó. Không có các huyền sử này thì một dân tộc mất hẵn những giai đoạn lịch sử trước khi có chữ viết. Trung Quốc ko có Tam Hoàng Ngũ Đế, chúng ta cũng chẳng có thời đại Hùng Vương.

Bàn thêm về chuyện Lạc Long Quân Âu Cơ, nếu gạt bỏ những gì hoang đường, chúng ta sẽ chắt lọc đc hai điều từ truyện này. Cả hai điều này rất có yếu tố lịch sử.
- Có sự kết hợp giữa 2 thị tộc để hình thành nên khởi nguồn của người Việt. Đại biểu cho 2 thị tộc này chính là Lạc Long Quân và Âu Cơ.
- Một trong các thị tộc đó có nguồn gốc ở miền nam sông Dương Tử.

See? với truyện LLQ-AC, ít ra chúng ta cũng còn đc biết thêm là từ đâu mà có tộc Lạc Việt. Nếu ko có huyền sử này thì khó mà biết đc khai sinh của dân tộc. Vai trò của huyền sử chính là ở điểm này. Không một học giả nào dám gạt bỏ huyền sử qua một bên cả.

---------

Còn về việc em cho là Ngô Sĩ Liên bị sức ép mà phải viết cho dài tương đương với sử Tàu thì anh ko cho là đúng. Là sử gia của Nho gia (huynh ko dám bàn sử gia hiện tại nha), Ngô Sĩ Liên hẳn phải tuyên thệ chỉ viết đúng với những gì ông ta đc nghe đc nói, chẳng thà rơi đầu chứ ko dám thêm bớt bừa. Ông ta có thể viết thêm cảm nhận đúng sai về một cứ liệu, chứ hẳn ko dám đặt điều nói bậy.

Trách chăng chính là những truyền thuyết lưu truyền trong dân gian bị tam sao thất bổn quá nặng. Anh ko phải là sử gia để có thể minh biện cho Ngô Sĩ Liên, nhưng anh vẫn còn nhớ một tình tiết trong truyện Thánh Gióng để minh chứng vì sao có chuyện sử việt lại kéo dài đến như vậy.

Trong truyện Thánh Gióng, vào đời Hùng Vương thứ 6, giặc Ân tràn sang xâm lấn nước ta. Giặc Ân ở đây chính là nhà Thương vốn mang họ Ân (ai xem Phong Thần đều biết Trụ Vương tên là Ân Thọ). Nếu đời Hùng Vương mà cùng thời với nhà Thương của Tàu thì chẳng phải là Việt Nam 4 ngàn năm văn hiến hay sao?

Đừng quên, vào thế kỷ 15, VN chúng ta không có tiếp cận với cái gọi là "khoa học", các sử gia chỉ dùng suy luận chủ quan để cảm nhận sự đúng sai của một vấn đề (chứ ko dùng phương pháp khoa học là tìm kiếm các bằng chứng để xác định tính đúng đắn của một sử liệu, và tất nhiên họ cũng chẳng có đồng vị C-14 để xác định tuổi của một cổ vật). Ngoài ra, ở thế kỷ 15, chắc hẵn lắm người còn tin vào chuyện Bành tổ sống 800 tuổi, hễ có đức thì trường thọ, nên việc các vua Hùng trị vì hơn 100 năm cho mỗi đời tuy hơi khó tin nhưng cũng không phải đến nỗi ko chấp nhận đc.

Tất nhiên, ngày nay chúng ta có thể liệt kê ra hàng tá thứ hoang đường không chấp nhận nổi trong các truyền thuyết này, nhưng đó là do chúng ta là hậu sinh ở 500 năm sau.

Nói sơ về truyền thuyết Thánh Gióng, ko nói mấy chuyện khác, nội việc chuyện này bảo giặc Ân xâm lấn nước Văn Lang là ko ổn rồi. Thời nhà Thương, tầm ảnh hưởng của văn hóa Hoa Hạ vẫn còn nằm trong vùng Hoàng Hà, cửa nào mà đem binh đi đánh nước Văn Lang? dùng Boeing 747 chăng? Phong Châu kinh đô của nước Văn Lang nằm đâu đó ở Bắc Giang Phú Thọ ngày nay.

Nói những điều trên, ý huynh chỉ muốn trỏ ra là: có rất nhiều cái trong truyền thuyết mà ngày nay chúng ta ko chấp nhận đc, nhưng đổi lại 500 năm trước thì có rất nhiều cái có thể chấp nhận đc. Các sử gia không cần phải cố ý thêm bớt để làm gì. Họ chỉ cần phản ánh đúng những gì mà truyền tích dân gian đã lưu lại.

--------

Còn về việc danh xưng, quân/vương/cơ anh ko dám lạm bàn, tuy vậy anh cho là người đời sau, ko nhất thiết phải là sử gia, đã tự thêm các danh xưng này vào trong lúc truyền miệng các câu chuyện. Hẳn là trong những người truyền miệng các câu chuyện này cũng phải có những người ăn học, nên việc họ thêm vào các tước danh để bộc lộ sự tôn trọng với tiền nhân hay để ngang hàng với các danh nhân phương Bắc thì cũng là điều dễ hiểu.
Như lời Anh @fox9
Dựa trên lịch sử có sẳn ta có thể (viết) cái đó là tạo dựng một hình tượng bằng cách tân bốc các kiểu . . . Tam sao thất bản là đó, cũng có thể vì nó nên lịch sử bị xuyên tạc.

Lịch sử luôn được ghi lại bởi người thắng cuộc, cũng vì vậy mà sự thật đằng sau đó luôn được xuyên tạc. Người chiến thắng luôn tràn ngập trong huy hoàng mặc dù họ dùng mọi thủ đoạn bỉ ổi hèn hạ đi chăng nữa, còn anh hùng đỉnh thiên lập địa nếu họ thất bại thì họ chỉ một điểm sáng để tô vẽ thêm cho cái hào quang của người chiến thắng. Có thể nói Lịch Sử hay tiểu thuyết chỉ đúng ở một phần nào đó chứ không thể tin hết được.
 
Last edited:

walrus

Phàm Nhân
Expert Translator
Ngọc
2.453,42
Tu vi
0,00
Anh @fox9 nói phải, đúng là nếu chỉ nhìn phiến diện thì không công bằng đối với các sử gia thời xưa, những người không được trang bị kiến thức khoa học tự nhiên hiện đại.

Dù sao thì qua cuộc nói chuyện này em cũng học hỏi thêm được khá nhiều kiến thức thú vị. Hy vọng có thêm nhiều thread kiểu này, vì chúng cũng góp phần cung cấp t.ư liệu cho những ai trên BNS có ý định viết về đề tài lịch sử quân sự VN.
 

Phượng Vũ

van-hoa-coc-chu
Nhập Thế Hoá Phàm
1. Về chữ "Hùng" trong Hùng Vương:

- 18 đời Hùng Vương có tên như sau:

01. Hùng Vương (Lộc Tục)
02. Hùng Hiền (Sùng Lãm - LLQ)
03. Hùng Lân
04. Hùng Việp
05. Hùng Hy
06. Hùng Huy
07. Hùng Chiêu (Lang Liêu)
08. Hùng Vỹ
09. Hùng Định
10. Hùng Hy
11. Hùng Trinh
12. Hùng Võ
13. Hùng Việt
14. Hùng Anh
15. Hùng Triều
16. Hùng Tạo
17. Hùng Nghị
18. Hùng Duệ

Hùng ở đây không phải họ. Vào thời đó, người Việt cổ vẫn theo chế độ mẫu hệ, tức là con theo họ mẹ, vì vậy các vua Hùng cũng không có chung một họ. Nhưng khi nối ngôi, họ đều lấy họ Hùng làm họ chung cho vua (có thể coi đây là quy định gì đó của chế độ thời đấy đi :D) .

2. Trong truyền thuyết LLQ-ÂC có việc "đẻ ra trăm trứng" - người ta nói trăm trứng này chính là khởi nguồn của tộc Bách Việt nói chung. Người ta gọi chung là họ Hồng Bàng. Hồng Bàng cũng được lấy tên làm thời đại của người Việt cổ. Người Bách Việt sống ở trên lãnh thổ nước Xích Quỷ.

Theo Lĩnh Nam chích quái, Âu Cơ và năm mươi con về ở đất Phong Hiệp (Nay là huyện Bạch Hạc), cùng nhau tôn người con cả lên làm vua, hiệu là Hùng Vương, lấy tên nước là Văn Lang, đông giáp Nam Hải, tây tới Ba Thục, bắc tới Động Đình hồ, nam tới nước Hồ Tôn (nay là Chiêm Thành). Chia nước ra làm 15 bộ là Giao Chỉ, Chu Diên, Ninh Sơn, Phúc Lộc, Việt Thường, Ninh Hải (nay là Nam Ninh), Dương Tuyền, Quế Dương, Vũ Ninh, Y Hoan, Cửu Chân, Nhật Nam, Chân Định, Quế Lâm và Tượng Quận.

Theo phả hệ của dòng dõi Viêm Đế (Thần Nông):



Đến thời Đế Nghi - Lộc Tục mới phân thành 2 phương Bắc Nam, có thể coi Thần Nông là thủy tổ của người Bách Việt, nhưng tổ tiên của chúng ta chắc chắn không phải dân Trung Quốc. :D (Tuy nhiên, trong suốt 1000 năm đô hộ của phương Bắc, người Bắc tràn xuống đồng hóa dân tộc phía Nam, cưới qua gả lại, cho đến bây giờ, ông tổ của mỗi dòng họ là người Bắc hay người Nam cũng còn khó nói :D)
 
Status
Not open for further replies.

Những đạo hữu đang tham gia đàm luận

Top