[Help] Cần tìm sách về ngữ pháp và trật tự từ trong câu Tiếng Việt

[Phượng Vũ]

Học Ngữ pháp là học về câu, từ câu hình thành đoạn văn, từ đoạn văn hoàn thành bài văn...

Những câu mà chúng ta nói ra miệng chính là loại ngữ pháp thuần Việt nhất.

Trong ngữ pháp, ngoài câu đơn chúng ta còn câu ghép chính phụ, câu ghép đẳng lập, câu phức, câu đặc biệt, câu rút gọn,...

Chúng ta cũng có biện pháp tu từ đảo ngữ...

Trong những thứ tiếng mà mình được học và biết thì khó nhất không phải phần ngữ pháp mà là phần ngữ dụng (pragmatics) và ngữ nghĩa (semantics). Nếu ngữ pháp quyết định phần nghĩa thì ngữ dụng và ngữ nghĩa quyết định phần ý tứ của câu. Một người dịch hay vừa phải là người dịch nghĩa sát nhất và vừa phải là người dịch ý chuẩn nhất.

Cách dịch của @kurama tiểu đệ chính là minh chứng rõ nhất cho việc không chỉ dịch nghĩa mà còn dịch ý nữa.

Về phần tài liệu, các tài liệu hướng dẫn dịch mà mình đã từng view qua thì hầu như không dạy làm sao để không bị sai ngữ pháp tiếng Việt, họ chỉ hướng dẫn cách làm sao để dịch được 1 câu tiếng Việt hay mà không làm mất đi ngữ và nghĩa của câu gốc.

Tạm lưu một phần, mai bàn luật tiếp...

 

[Trấn Thiên]

scan ra rùi gửi cho cậu ấy. Nếu không thì bảo cậu ấy gửi vào $20 tiền cọc, rồi gửi sách ra. Khi nào cậu ấy trả sách lại thì trả lại $15.

Khổ, sách cổ ấy bác. Em xót nó như xót con Thực ra giờ lên mạng tìm trên các trang như Sách Cũ Ngọc Mai, Sách Cũ Hà Thành vẫn còn ấy.

 

[gaygioxuong]

Tôi lại không đồng ý với Vũ muội. Trong câu ví dụ của walrus, việc 'tôi ghen tị' là hành vi bị động, nhưng nếu dịch như các bạn thì hành vi đó lại biến thành chủ động mất rồi.
Ngữ pháp tiếng Việt đâu có dễ, mà cũng chẳng lỏng lẻo như kurama đã nói đâu, chẳng qua là chúng ta được các thầy cô lẫn người lớn dạy và rèn giũa từ nhỏ, mưa dầm thấm lâu nên nó đã ăn sâu vào trong tiềm thức mỗi người. Đôi khi nói chưa hẳn là đã đúng, chỉ cần người nghe hiểu là được, nếu người nghe không hiểu thì nói lại. Chỉ khi nào viết ra thì chúng ta mới không à, ờ gì được cả. Các cụ ta đã chốt lại, bút sa gà chết đấy thôi.
Nhân đây nói thêm, ngay cả đài THVN còn thản nhiên cho chạy những dòng chữ đại loại thế này: "Nhật bản ngày hôm qua đã...", còn các BTV thì cứ vô t.ư cho chủ ngữ lên đầu câu rồi mới đến trạng ngữ. Thế thì còn biết nói gì đây nữa hả trời.

 

[Phượng Vũ]

Tôi lại không đồng ý với Vũ muội. Trong câu ví dụ của walrus, việc 'tôi ghen tị' là hành vi bị động, nhưng nếu dịch như các bạn thì hành vi đó lại biến thành chủ động mất rồi.
Ngữ pháp tiếng Việt đâu có dễ, mà cũng chẳng lỏng lẻo như kurama đã nói đâu, chẳng qua là chúng ta được các thầy cô lẫn người lớn dạy và rèn giũa từ nhỏ, mưa dầm thấm lâu nên nó đã ăn sâu vào trong tiềm thức mỗi người. Đôi khi nói chưa hẳn là đã đúng, chỉ cần người nghe hiểu là được, nếu người nghe không hiểu thì nói lại. Chỉ khi nào viết ra thì chúng ta mới không à, ờ gì được cả. Các cụ ta đã chốt lại, bút sa gà chết đấy thôi.
Nhân đây nói thêm, ngay cả đài THVN còn thản nhiên cho chạy những dòng chữ đại loại thế này: "Nhật bản ngày hôm qua đã...", còn các BTV thì cứ vô t.ư cho chủ ngữ lên đầu câu rồi mới đến trạng ngữ. Thế thì còn biết nói gì đây nữa hả trời.

Muội thì nghĩ, nếu xét về chủ động với bị động thì nó phải là thế này:
1/ "A ghen tị với B." "B bị A ghen tị." - Hai câu này là 1.
2/ "A ghen tị với B." "A bị B ghen tị." - Hai câu này khác nhau.
Trong câu của Wal, bản chất giống như ví dụ 1/, "ghen tị" vẫn nằm ở chủ thể "tôi" mà thôi.

Còn mấy cái đảo trạng từ vô tội vạ như huynh lấy ví dụ của đài truyền hình thì cái đó đúng là sai lè, muội không có ý kiến gì khác.

 

[gaygioxuong]

Khác nhau mà muội. Trong ví dụ của walrus, đồng chí 'tôi' bị buộc phải ghen tị. Còn nếu cho 'tôi' lên chủ ngữ thì việc ghen tị hay không là do anh ta quyết định.

 

[walrus]

Tôi lại không đồng ý với Vũ muội. Trong câu ví dụ của walrus, việc 'tôi ghen tị' là hành vi bị động, nhưng nếu dịch như các bạn thì hành vi đó lại biến thành chủ động mất rồi.
Ngữ pháp tiếng Việt đâu có dễ, mà cũng chẳng lỏng lẻo như kurama đã nói đâu, chẳng qua là chúng ta được các thầy cô lẫn người lớn dạy và rèn giũa từ nhỏ, mưa dầm thấm lâu nên nó đã ăn sâu vào trong tiềm thức mỗi người. Đôi khi nói chưa hẳn là đã đúng, chỉ cần người nghe hiểu là được, nếu người nghe không hiểu thì nói lại. Chỉ khi nào viết ra thì chúng ta mới không à, ờ gì được cả. Các cụ ta đã chốt lại, bút sa gà chết đấy thôi.
Nhân đây nói thêm, ngay cả đài THVN còn thản nhiên cho chạy những dòng chữ đại loại thế này: "Nhật bản ngày hôm qua đã...", còn các BTV thì cứ vô t.ư cho chủ ngữ lên đầu câu rồi mới đến trạng ngữ. Thế thì còn biết nói gì đây nữa hả trời.

Em biết là nếu trong quá trình dịch mà đổi từ bị động sang chủ động thì có thể làm ảnh hưởng đến ngữ nghĩa của câu văn gốc, nhưng tiếng Việt ta đúng là ưu tiên dùng chủ động hơn thật.

Ngôn ngữ Á Đông có đặc trưng chú trọng nhiều vào ngữ nghĩa (topic-prominent language) hơn là ngữ pháp (subject-prominent language). Đặc trưng này khiến cho tiếng Việt (cũng như tiếng Trung) hạn chế sử dụng thể bị động (vì thể bị động làm nổi hành vi hơn là nêu bật chủ thể), cũng như không mấy khi có chủ ngữ giả (ví dụ "It's raining" trong tiếng Anh thì "It" là chủ ngữ giả, hoàn toàn không có ý nghĩa gì, chỉ đóng vai trò làm câu có đúng cấu trúc ngữ pháp).

Em có đọc 1 luận án tiến sĩ của người Việt, trong đó nói rằng chỉ có 2/3 số câu ở thể bị động trong tiếng Anh là được giữ nguyên trạng thái khi được dịch sang tiếng Việt mà thôi (nếu xét bình quân).

Thấy đấng @Phượng Vũ vào là biết có thể hóng được gì hay ho rồi, hy vọng là có hàng ngon :x

 

[kurama]

Tôi lại không đồng ý với Vũ muội. Trong câu ví dụ của walrus, việc 'tôi ghen tị' là hành vi bị động, nhưng nếu dịch như các bạn thì hành vi đó lại biến thành chủ động mất rồi.
Ngữ pháp tiếng Việt đâu có dễ, mà cũng chẳng lỏng lẻo như kurama đã nói đâu, chẳng qua là chúng ta được các thầy cô lẫn người lớn dạy và rèn giũa từ nhỏ, mưa dầm thấm lâu nên nó đã ăn sâu vào trong tiềm thức mỗi người. Đôi khi nói chưa hẳn là đã đúng, chỉ cần người nghe hiểu là được, nếu người nghe không hiểu thì nói lại. Chỉ khi nào viết ra thì chúng ta mới không à, ờ gì được cả. Các cụ ta đã chốt lại, bút sa gà chết đấy thôi.
Nhân đây nói thêm, ngay cả đài THVN còn thản nhiên cho chạy những dòng chữ đại loại thế này: "Nhật bản ngày hôm qua đã...", còn các BTV thì cứ vô t.ư cho chủ ngữ lên đầu câu rồi mới đến trạng ngữ. Thế thì còn biết nói gì đây nữa hả trời.

Thú thật là khi dịch, ta ít khi để ý về việc hành vi có đang bị động hay không, mà tập trung vào hành văn sao cho xuôi tai hơn. Ta đồng quan điểm với @walrus về việc tiếng Việt ít khi sử dụng thể bị động, và việc dịch qua tiếng Việt nếu vẫn giữ nguyên thể này có thể sẽ khiến người đọc người nghe hiểu nghĩa hơi khác so với nguyên bản tiếng Anh.

Theo ta thấy, khi dịch, ngoài việc dịch đúng ý đã đành, chúng ta cần dịch sao câu dịch trở nên gần gũi với người đọc, chứ không phải là cố giữ sao cho càng đúng với nguyên văn càng tốt.

Xin lấy chữ ký của lão @naruto để làm ví dụ: "People live their lives bound by what they accept as correct and true. That’s how they define Reality. But what does it mean to be "correct" or "true"? Merely vague concepts… Their Reality may all be a mirage. Can we consider them to simply be living in their own world, shaped by their beliefs?"

Nếu dịch đúng nguyên văn thì phải là: Con người sống cuộc đời của họ bị ràng buộc bởi những gì họ chấp nhận là đúng và thật. Đó chính là cách mà họ định nghĩa thế nào là Thực tại. Nhưng liệu điều đó nghĩa là "đúng" hay "thật"? Chỉ là những khái niệm mờ nhạt... Cái Thực tại của họ có lẽ chỉ là một ảo ảnh. Liệu chúng ta có thể xem họ đơn giản chỉ sống trong chính thế giới của họ, được định hình bởi niềm tin của họ?

Tuy nhiên, ta lại cho rằng câu dịch trên sẽ khiến độc giả cảm thấy lủng củng. Thay vào đó, ta sẽ dịch là: Sống trên đời, con người bị giới hạn bởi những gì họ cho là đúng là thật và đó cũng là cách mà họ định nghĩa đâu là Thực tại. Nhưng liệu những điều đó có thực sự là đúng là thật? Ngay cả cái "đúng" cái "thật" cũng chỉ là những khái niệm mơ hồ... Cái Thực tại kia có thể chỉ là một ảo giác. Phải chăng, chúng ta có thể xem là con người chỉ đang sống trong chính cái thế giới của riêng họ, vốn được định hình bởi những gì họ tin tưởng?

Lão có thể thấy ta phải thay đổi, thậm chí thêm vào một số từ, để làm rõ nghĩa cho bản dịch. Đơn cử, ngữ "Ngay cả cái đúng cái thật" là ta thêm vào để làm rõ cái gì là "khái niệm mơ hồ". Trong nguyên văn thì dễ nhận thấy hơn do tiếng Anh mang tính cấu trúc cao hơn tiếng Việt, từ ngữ bổ nghĩa sẽ đi sát với cái mà nó bổ nghĩa. Nhưng trong tiếng Việt, nếu không làm rõ, người đọc có thể sẽ lầm lẫn là cái điều mà con người cho là đúng là thật mới là khái niệm mơ hồ.​

Tuy nhiên ta vẫn muốn được hiểu thêm về việc nên giữ nguyên thể chủ/bị động trong khi dịch. Liệu lão có thể dịch câu "His overwhelming optimism is something I am truly envious of." mà vẫn giữ nguyên hành vi bị động và vẫn xuôi tai để ta có thể hiểu hơn được chăng!

Thanks in advance!

 

[Vivian Nhinhi]

Với trình tiếng Anh cùi của em thì thật không nên bước chân vào cái chòi này. :layphat:

Nhưng dù sao cũng là đứa đã đang (và chưa biết là có sẽ không) kiếm cơm bằng nghề dịch em cũng xin phép lải nhải đôi nhời.
Khi dịch tài liệu kĩ thuật. Chúng ta cần dịch cho rõ ràng dễ hiểu. Không ai bắt bẻ ngữ pháp, không ai bắt bẻ câu văn phải thuần Việt, cũng không ai quan tâm câu gốc là chủ động hay bị động, có đủ chủ ngữ vị ngữ hay không. Tức là ta cần dịch đúng nghĩa, dịch đủ ý. Thế thôi.
VD:
Câu gốc dịch đầy đủ ra là: Chúng tôi mới nhận được yêu cầu từ khách hàng về việc xác nhận tính năng A cho sản phẩm E - sản phẩm này có thay đổi chi tiết X để thỏa mãn thông số Y. Chúng tôi muốn phân tích sản phẩm đã thay đổi hình dạng của E để dự đoán các đặc tính M và N xem có thỏa mãn yêu cầu về thông số Y hay không.
Ông kĩ sư nào chịu ngồi nghe cô em cử nhân ngôn ngữ học thể hiện khả năng phân tích ngữ pháp khi mà deadline đến đít? Thế nên cô em ấy chỉ có thể ngậm ngùi viết liến thoắng vào tờ yêu cầu phân tích phần nội dung là: "Phân tích E', dự đoán và đánh giá M vs N theo Y."

Khi dịch văn bản hành chính pháp luật. Câu chủ động được khuyến nghị là nên dùng. Nhất định phải có chủ ngữ, có thể là dùng một chủ ngữ đề cập trước đó cho cả một đoạn phía sau. Khi dịch văn bản hành chính như quy định này nọ, em thường phải tự thêm chủ ngữ rồi đổi cả câu đó sang thể chủ động. Tiếng Nhật có cái đặc điểm là giấu chủ ngữ. Nhiều khi dịch một văn bản phải banh mắt ra rồi đoán mới biết cái gì là chủ đề cho cả đoạn văn. Còn câu tiếng Nhật thì chỉ cần vị ngữ hoặc là nói chỉ cần 1 động từ là thành câu rồi.
VD: Diễn nôm câu gốc tiếng Nhật thế này.
Trong trường hợp A do B, X được C chỉ khi D được E dựa trên F
Thì em phải tự tìm xem cả đoạn đó nó nói về cái gì, thằng nào làm hành động C rồi lôi nó vào trong câu.
Phải dịch là:
Trong trường hợp đồng phục cũ, bẩn hoặc rách hỏng do tính chất công việc, người lao động phải xin cấp phát lại đồng phục mới dựa theo trình tự và thủ tục quy định ghi trong quy chế công ty.

Chứ ai lại đi viết là: Trong trường hợp đồng phục cũ, bẩn hoặc rách hỏng do tính chất công việc, đồng phục mới chỉ được cấp sau khi các thủ tục đã được hoàn thành theo đúng trình tự ghi trong quy chế công ty?

Và em thề, cả cái quy định ấy nó sẽ chỉ nhắc đến "Người lao động" một lần duy nhất ở tít trên phần đối tượng áp dụng quy định mà thôi.
Bác Kurama có quan điểm tương đối giống em ở chỗ,

ta ít khi để ý về việc hành vi có đang bị động hay không, mà tập trung vào hành văn sao cho xuôi tai hơn.

Đúng là như thế! Ngữ pháp nghe có vẻ học thuật, chứ điều giúp chúng ta đọc một câu văn lên thấy nó hành văn xuôi tai hay không, với em, lại là cái gì đó ngấm vào máu rồi.

Quay trở lại chuyện dịch dọt của diễn đàn.
Hiện giờ công tác đào tạo dịch của chúng ta, nói đúng hơn đấy là hướng dẫn người ta cách xài QT, cách sắp xếp hành văn các câu trong bản dịch cho xuôi tai mà thôi.

Ngữ pháp cơ bản với một người Việt mà nói, trừ trường hợp người này không đi học, chứ những gì họ được dạy so với những người Việt khác là như nhau.
Thế nhưng sẽ có những người thành nhà nghiên cứu ngôn ngữ học, có những người lại không thể nào tự viết ra được câu nào đủ chủ ngữ vị ngữ. Em có thể lấy ngay ví dụ về một chị phòng em, gái kĩ thuật, trẻ măng. Dịch cho chị ấy khi báo cáo đề tài là một điều siêu khổ sở. Vì không bao giờ chị ấy thuyết trình mà thêm chủ ngữ vào câu.
Ví dụ như với câu đáng lẽ phải nói là:
Để chứng minh A, chúng tôi đã tiến hành phân tích và so sánh kết quả của B, C, D.
Thì chị chỉ nói: Để chứng minh A, tiến hành phân tích B, C, D và so sánh kết quả.
Những câu dạng này xuất hiện từ đầu bài báo cáo đến cuối bài báo cáo. Người Việt nghe báo cáo của chị, ai chịu được? Em đã phải thốt lên như thế khi dịch cho chị ấy phát biểu đề tài.
Cái đó không phải vấn đề ngày xưa có học ngữ pháp tiếng Việt hay không, mà có khi là do não trái của họ trội hơn não phải ấy chứ.

Túm cái váy lại mình muốn nói với @walrus là: Kiếm sách đọc thêm về ngữ pháp để đi dạy người ta là rất tốt, chí ít cũng là đạo đức tốt. Chứ còn việc dùng nó để đào tạo cho dịch giả nhà mình thì tôi thấy không cần thiết đâu.

-Còn tiếp-

 

[gaygioxuong]

@kurama Tôi ko có ý phê phán. Cách diễn đạt như bạn rất thường thấy trong ngôn ngữ Việt ta, giống như walrus đã nói. Tôi chỉ muốn mọi người đi sâu hơn một chút vào việc thể hiện ý của câu văn.
Nếu tôi dịch thì đại loại sẽ thế này: Tôi thực sự ghen tỵ bởi chính thái độ/tính cách lạc quan phơi phới của ông ta. Như vậy sẽ nhấn mạnh vào 'sự lạc quan' như người viết muốn nói.
Một ví dụ đơn giản hơn: 'It's you i think of' và 'I'm thinking of you' mặc dù nghĩa như nhau nhưng chủ thể câu đầu là you bởi người nói muốn nhấn mạnh là chỉ nghĩ đến em.
Vậy mới nói tiếng Việt rất rắc rối.
Thân!

 

[walrus]

Ngữ pháp nghe có vẻ học thuật, chứ điều giúp chúng ta đọc một câu văn lên thấy nó hành văn xuôi tai hay không, với em, lại là cái gì đó ngấm vào máu rồi.

Mình đồng ý là việc tìm hiểu sâu về vấn đề kiểu này có vẻ thừa thãi và không có tính ứng dụng trong công việc, nhưng nó có ích trong việc truyền đạt và lưu giữ kiến thức.

Thánh cô và kurama nói rằng học chỉ cần mưa dầm thấm lâu cũng thành công, ok, nhưng như thế có 3 vấn đề:

1. Học trong vô thức thì sẽ không có được t.ư duy chính xác, và thỉnh thoảng sẽ mắc lỗi.
2. Trong trường hợp "mưa dầm thấm lâu" đủ để kiến thức ăn vào máu, thì như thế tốn rất nhiều thời gian. Chúng ta có nhiều năm để học tiếng mẹ đẻ nhưng chỉ có 2-3 năm để học nghiêm túc cho xong một ngoại ngữ thôi.
3. Kiến thức không ở dạng hệ thống bài bản thì khó dạy lại cho người khác. Tức là cái tài của ta cũng không truyền được cho đàn em, người đi sau phải học lại từ đầu.

Mình không có ý định đi nghiên cứu từ A đến Z với vấn đề trên, bởi vì nó không đủ đơn giản để một người hay thậm chí là một nhóm người có thể làm trong thời gian ngắn. Tuy nhiên, "đường xa vạn dặm, bắt đầu từ bước đầu tiên", chúng ta vẫn có thể là người bước một bước, để những người khác bước nối theo.